Giocare in 3D...... perchè no?

[ECI]

Qui ci vuole un giorno di FERIE per leggere tutto,hihihhihihihi

[Nedo]

Eumate=Heroquest allora.

[Endar]

in sostanza si.
anche se il termine ha un accezione un po negativa, perchè è applicato ai GDR.
un boardgame giocato cosi, è semplicemente quel che voleva essere.
per un GDR invece è riduttivo..ed era meglio a quel punto giocare ad un boardgame che magari il regolamento era anche piu adatto.

[Nedo]

D'accordissimo....in effetti il GDR è l'interpretazione, anche "teatrale" di un certo personaggio....in sostanza sono anche d'accordo sul discorso della 4th edizione di DND, che va più verso il boardagme complesso, che verso il "ruolo" della prima edizione o dell'advanced....

[Capochino]

per esempio il fatto che tu stai prendendo in considerazione la 4ed e' segno del fatto che come gruppo avete uno stile diverso dal nostro..che saremmo piu tentati di tornare all'AD&D piuttosto, e vediamo la 4ed come la morte di D&D come GDR...

Forse il punto sta proprio qui .... noi, compreso me, siamo "nuovi" giocatori, ossia giocatori di ruolo della nuova generazione.
Sento disquisire spesso sui vari "stili" di gioco vecchia e nuova scuola e sinceramente non me ne frega niente perchè mi ritrovo a giocare con giocatori a cui piace giocare molto easy. La componente ruolistica c'è ma non è profonda come descrivi tu. Per fare un esempio molti anni fa ( una decina ) abbiamo fatto una sessione di D&D senza neanche uno scontro.
La serata è passata tra discussioni dei PG con un Conte in un maniero per poi passare alla ricerca di un infiltrato che tentava di ucciderlo. Bene, a parte il fatto che non abbiam capito niente di come era strutturato l' edificio, il giorno dopo 2 giocatori mi hanno detto " Se la prossima sessione non tiro neanche 1 dado non vengo più"
Questo è quanto, ritrovarsi a giocare con giocatori che amano un gioco più narrativo, riflessivo ed interpretativo potrebbe essere non adatto alle scenografie 3D ma ho usato il condizionale apposta .... perchè non credo sia una vertià assoluta.

...su paletti invisibili, "FREE assoluto",ecc
caspita non andiamo da un estremo all'altro..
dicendo che giocando ad un certo modo e' difficile prevedere sempre le azioni dei pg, non significa che le avventure non hanno una programmazione e degli spunti ben definiti.
il punto e' che la programmazione come la intendi te, e' molto facile con pg di livello basso o medio-basso, col crescere dei livelli (e con risorse magiche tali da poter aggirare in toto quanto proposto) e con giocatori creativi, le cose non sono piu cosi facili.
masterizzando giocatori sgamati che giocano da 15-20 anni, con pg di livello sopra il 10, le cose sono ben diverse.

Giusto, ed è per questo che il gioco in 3D deve essere preso per quello che è. Limitato ad un gioco più easy ma non del tutto.
Mi spiego: se io Master "vecchia scuola" mi preparo una storia per 2 giorni con le mie cartine, mappe, PNG ecc... e poi un gruppo di 4 giocatori di 18° livello mi salta il tutto a piè pari vuol solo dire 2 cose
1) Non sono in grado di gestire un gruppo del genere.
2) Ho sbagliato avventura e la pago.
Certo che se ho "solo" buttato 2 giorni di lavoro la "punizione" non è poi così grave.
Se invece ho buttato 6 mesi di lavoro con resine e colori oltre ad almeno 100 euro di spese varie la cosa cambia ma non di tanto. I pezzi realizzati di certo non andranno buttati ma ricollocati in un' altra avventura.

...se lo stile e' da GDR puro e dove quindi le avventure non si esauriscono all'esplorazioni di stanze, dopo 10 livelli si saranno create innumerevoli trame, intrecci politici, conti in sospeso, nemici, alleati, misteri irrisolti,e ogni pg avra' anche dei suoi obiettivi personali.
in questa situazione, davanti ad una problematica proposta dal master..che ne so,
un omicidio nel consiglio della citta', con successiva lotta delle varie fazioni politiche per la posizione vacante, gli approcci dei pg, possono essere davvero i piu disparati..
sia dal punto di vista investigativo (useranno la magia? useranno contatti politici? ricatteranno qualcuno che pensano possa sapere? tenderanno una trappola per portare il sospettato a tradirsi? che trappola? quando? in che luogo della citta'?coinvolgendo chi?) sia dal punto di vista delle alleanze/azioni che intenderanno perseguire (daranno supporto a X o a Y? proveranno a dar la colpa ad un nemico del consiglio anche se e' stato un altro? qualcuno di loro ne approfittera' per fare una scalata nella gerarchia del consiglio? ecc)
quel che possono inventarsi o possono intraprendere, e' davvero vario...il master per quanto preparato, e' spettatore lui stesso di quel che potra' accadere.
e' questo il bello del GDR (sia per giocatori, che per il master)

Tutto vero ma non riesco a capire la difficoltà del Master nel piazzare le scene in 3D prendendo per scontato 2 cose molto importanti:
1) Una buona base di elementi scenografici da posizionare al volo.
2) Inscenare SOLO ed ESCLUSIVAMENTE le scene per gli scontri.
Ma siccome io sono un Master/Giocatore della nuova generazione ( per dire che non ho mai giocato una sessione di AD&D o OLD D&D ) non posso capire le vere difficoltà che stai enunciando.
Magari riesci a farmi un esempio veramente duro dove posso vedere come un Master D&D 3D deve sbrogliarsela?
Mi raccomando, devi cercare una situazione veramente difficile per le scenografie.

...l'avventura teleguidata, gia scritta a tavolino dove si e' invitati/costretti ad esplorare il dungeon/caverna/castello/fogna/ecc e poi si trova il tesoro/l'indizio/soluzione/ecc va bene saltuariamente...ma se diventa la prassi, e' un po riduttivo come GDR.
i primi anni che giocavamo a D&D da ragazzini, avventure concepite attorno a dungeon lunghissimi, da esplorare stanza per stanza,metro per metro, erano il pane quotidiano..oggi, avventure del genere che sarebbero perfette col 3D ..van bene qualche volta, ma se diventano lo standard..la gente del mio gruppo, si annoia.
questo non vuol dire che il 3D non possa essere usato anche per avventure differenti, pero' e' un fatto che il meglio lo rende (e impliciamente quindi spinge) su avventure di un certo tipo...e cioe' avventure basate su esplorazione stanza per stanza.

Quoto perfettamente in toto.

...l'altra cosa, e' che il 3D, rispetto alla descrizione ti limita..

A volte la scenografia è molto più esaustiva di una descrizione. Non uccidermi ma ci sono situazioni in cui i combattenti si trovano su uno scenario che il Master potrebbe benissimo descrivere ma sarebbe molto difficoltoso muoversi "tecnicamente" all' interno senza dover costantemente chiedere al Master se è possibile farlo oppure no. Non credo di essermi spiegato molto bene, al massimo settimana prossima posto una foto di uno scenario messo al volo per far capire bene cosa intendo.[/quote]

...non puoi rappresentare tutto quel che ti passava per la testa...

Ovvio, è un po' come leggere un libro ( GDR di una volta ) e vederdi un bel film al cinema ( GDR dei giorni nostri ).
Ma tutto questo si semplifica unendo le cose. Non vorrei che il tuo discorso, che poi credo sia il motivo del tuo sconforto, cada sul fatto che le scenografie in 3D debbano per forza SOSTITUIRE la descrizione del Master. Niente di più sbagliato.
Le scene descritte e le scenografie dovrebbero andare pari passo. Un caso, la descrizione che uso nella "Caduta dell' Ultimo Re" me è una conferma. Il Master esalta la situazione e la scenografia rende l' idea.

...vorresti che il palazzo fosse di quello stile architettonico e non c'e' l'hai...
vorresti un uomo obeso con abiti orientali e non c'e' l'hai...
si puoi mettere cose simili, e dire che sono differenti...ma fischia..a quel punto meglio una descrizione..perche inevitabilmente il cervello, se ha qualcosa da guardare di diverso..si inganna..
assorbe l'atmosfera sbagliata..

Ecco il problema che spiegavo prima..... pensandola nel modo che pensi tu dovremmo si gettare la spugna, sarebbe impossibile creare ogni tipo di ambientazione. Se ho una pavimentazione demoniaca dove delle anime imprigionate sembrano voler sfondare in pavimento a pugni mentre i PG ci camminano sopra non devo per forza averla.... ho un normale pavimento e descrivo a voce quello che ho appena descritto. Il ruolo del Master resta sempre quello di coinvolgere i giocatori con delle belle descrizioni, la scenografia viene dopo.... o meglio, viene conglobata nella descrizione.

...se devo immaginarmi una donna gnocca, e tu mi metti di fronte una donna vecchia, faccio prima a chiudere gli occhi e usare l'immaginazione, che prendere un punto di partenza errato e appiccicarci su l'informazione che in realta' e' gnocca.

Ovvio, ma questo è un limite nostro.... non della scelta di giocare con le scenografie. Se si tratta di una donna gnocca e tu ci metti un vecchio storpio la cosa non regge, ma se al posto di una donna gnocca metti una miniatura di una donna qualsiasi poco importa se sia bella o no. Ovviamente è un discorso un po' leggero ma è per capire che tutto si può accomodare.

...a me questo pesa..di fatto mi dico..ho talmente tante miniature e scenografie, perche' non fare un avventura costruite a partire da quel che ho? ho talmente tanta roba, perche' dovrei sentirmi castrato?

Io sono uno di quelli che adopera prima quello che ho e poi, nel caso, aggiungo qualcosa che l' avventura mi richiede, ma per questo non mi sento castrato.

...il fatto e' che immancabilmente, anche partendo da quel che ho, scopro sempre che calzerebbe a pennello quella tal cosa che mi manca.

Io ho superato l' ostacolo fregandomene..... se fosse per me non andrebbe bene niente ma vedo che i giocatori si divertono ugualmente anche se non ho tutto quello che mi piacerebbe avere.
Anche se poi mi prendono in giro rompendomi le scatole e facendomi gli appunti su cose fuori posto o non in scala, ormai si sono un po' arresi perchè una volta ci rimanevo male adesso invece me ne sbatto

...e quindi sono combattuto...da un lato l'amore per il modellismo scenografico mi induce a insistere, dall'altro l'amore per l'immaginazione e la fantasia si sentono appesantiti da esso.
devo trovare un equilibrio..sperando che ci sia.

C'è c'è... è che ancora non sei arrivato a integrare una cosa all' altra. Probabilmente è proprio il modello dei tuoi giocatori a rendere difficoltoso il tuo percorso.
Comunque ripeto, io non ho mai giocato a livelli alti e perciò posso capire poco il tuo discorso o perlomeno posso non capire come certi meccanismi di gioco non coincidano con le scenografie 3D.

PS:
usare gomme, libri ecc...non e' NON usare il 3D...e' semplicemente usare 3D brutto.
al vecchio D&D o all'AD&D la mappa neanche serviva per i combattimenti..e alle versioni successive la cosa piu pratica da usare, quando non si sta usando una mappa gia fatta, e' la superficie cancellabile (e quindi si usa un rapido pennarello per mostrare su 2D tutto quel che va mostrato)

Ecco, una cosa del genere ai miei giocatori sarebbe inproponibile.... ma ripeto, siamo dell' ultima generazione e perciò credo sia normale- sarebbe come mettere davanti ad un bambino di 12 anni un videogioco o un libro di favole

[Nedo]

A volte la scenografia è molto più esaustiva di una descrizione. Non uccidermi ma ci sono situazioni in cui i combattenti si trovano su uno scenario che il Master potrebbe benissimo descrivere ma sarebbe molto difficoltoso muoversi "tecnicamente" all' interno senza dover costantemente chiedere al Master se è possibile farlo oppure no. Non credo di essermi spiegato molto bene, al massimo settimana prossima posto una foto di uno scenario messo al volo per far capire bene cosa intendo.

Quotissimo.....

[Endar]

hmm si siete decisamente della nuova generazione..cresciuti col D&D della Wizard
noialtri invece siamo decisamente piu puristi..pensa che forse un po eccessivamente, ma per noi, gia D&D 4ed ci domandiamo se sia ancora un GDR (tranne 1 giocatore eretico che ha ci gioca con un altro gruppo )
da noi capita abbastanza spesso che non si combatte, diciamo che se dovessi fare una media su 3 sedute.
1 seduta non si combatte
1 seduta 1 scontro
1 seduta 2-3 scontri
insomma come quando leggi un libro fantasy..non è che combattono tutte le pagine..ci sono momenti in cui la storia ti prende per altri motivi...un libro fantasy in cui combattono sempre, alla lunga stufa..cioè un combattimento ti esalta, quando si è costruito un pathos prima di esso..se no,anche se tizio abbatte un nemico non ti trasmette niente, se il nemico hai imparato ad odiarlo/temerlo, invece ti esalti col protagonista..
insomma tutte le parti di non combattimento, come parlare con qualcuno (scoprendo misteri, litigandoci,ecc), assistere a delle scene, procurarsi informarzioni, o cagarsi in mano senza che succeda niente, ecc sono tutte cose, che servono anche per il combattimento, lo valorizzano.
poi sarà che alla fine abbiamo affrontato quasi ogni mostro che esiste, piu volte (in 20 anni..) se non c'è una storia spessa dietro..boh..ci sembra di trovarci a tirar dadi a casaccio..combattere fine a se stesso è figo, ma con regolamenti appositi che valorizzano la tattica e l'intelligenza...ovvero gioco ad uno wargames o un gioco di Skirmish, D&D è abbastanza penoso come "gioco di combattimento".

non ho inteso sull'esempio del gruppo di 18esimo
io avventure con giocatori di alto livello,le gestisco senza problemi, semplicemente non mi passa per la testa di fare un avventura che presuppone che i luoghi per cui passano saranno necessariamente A, B e C.
magari passano si per A e C, ma invece di B c'è Y (o X...o W...vai a saperlo) oppure c'è A,B e Y...chi lo sa..
giocando senza 3D non c'è il minimo problema, giocando col 3D ,spiace perche magari su Y non sono pronto in maniera dignitosa, oppure perchè il 3D che han saltato mi era costato fatica.


comunque, non è un discorso di impossibilità...è piu un discorso di convenienza.
cioè chiaro che si riesce anche a trovare la soluzione ad ogni cosa...ma il punto è giustificarne il "costo".
essendo che il nostro stile di gioco è diverso e meno GDR alla Heroquest (per semplificare), nel realizzare il 3D,ho sia piu grane e sia ne ottengo meno vantaggio .
mi spiego:
-- piu grane, perchè non facendo avventure basate principalmente su esplorazioni/combattimenti stanza per stanza, i giocatori hanno molta piu libertà, e quindi è piu facile vadano anche in posti che non ho preparato.
inoltre giocando molto GDR, alla seduta bisogna dedicarci piu tempo, rispetto ad una seduta incentrata su combattimenti..cosa in contrasto con le scenografie dato che ne richiedono un infinità pure loro di tempo...quel che mi capita spesso, è che le sedute in cui ho preparato molto bene le scenografie, non ero preparato come avrei voluto sul lato GDR.
-- meno vantaggio, perchè quel che devo realizzare, inteso sia come tempo prima della seduta, sia nel piazzare sul tavolo, poi solitamente non continua a servire per tutta la seduta.
tu nei tuoi riassunti della Caduta dell'Ultimo Re, è quasi la norma, che quel che butti giu lo usi, per creare man mano un grosso complesso di stanze, insomma lo sfrutti molto di piu..mentre io facendo solitamente un solo scontro singolo non minimizzo lo sbattimento.
capisci che il rapporto fatica/guadagno è un po differente?
comunque, dubito che smettero di usarlo il 3D (con quel che ho speso! )...semplicemente devo capire come fare..magari arrivero alla conclusione che lo uso solo in date circostanze, ovvero in quei luoghi in cui avevo gia previsto avvenisse lo scontro.
per esempio, giovedi sera, ho previsto che qualcuno del gruppo avrebbe potuto esplorare una certa casa, e mi sono preparato il basettone (50x50cm) per piazzarlo sul tavolo gia pronta (ci son pure un paio di tuoi barili)

http://img44.imageshack.us/img44/2101/dscn9669.jpg
http://img822.imageshack.us/img822/4563/dscn9671.jpg
http://img843.imageshack.us/img843/632/dscn9673.jpg



sul discorso scenografie, immaginazione..
come premessa tieni conto, che con lo 0D&D e l'AD&D, la griglia per il combattimento non esisteva nemmeno..cioè i problemi di dover sapere dove sono piazzati pg e nemici con esattezza non esisteva.
quindi posto che si parla delle nuove edizioni, per quel che riguarda l'aiuto nel combattimento..
in generale, rispetto alla grigia 2D cancellabile, il 3D aiuta su alcuni aspetti, ma complica su altri..la griglia non c'è ovunque (su colline, sui tetti delle case, sulle rocce,ecc),e comunque con tutta l'oggettistica od unendo strutture diverse che magari hanno dimensione non multiple del pollice, i quadretti non sempre sono ben delineati/sgombri..quindi spesso bisogna ricorrere ad approssimazioni.
secondo me il principale vantaggio del 3D, legato al combattimento è il rendere intriganti combattimenti su piu livelli, ma la grigia cancellabile, in un certo senso è e rimane la cosa piu dinamica e semplice per il 99% dei casi.
semmai, il 3D è figo perche esteticamente puo essere molto bello.
sulla maggior esaustività della scenografia rispetto alla descrizione, è vero dal punto di vista tecnico del combattimento (conoscere le posizioni esatte) pero nel trasmettere la precisa atmosfera che il master aveva in mente, non è detto..
chiaro che accostando la descrizione alla scenografia si puo far capire come stan veramente le cose, aggiustando le diversità, ma la domanda che mi faccio, è se allora vale il casino se si discosta da quel che voglio far visualizzare..mica me lo ha ordinato il medico di metter giu la scenografia, posizionarla ha un costo (di tempo) e puo anche distogliere da quel che va immaginato, perche quindi non usare direttamente descrizione e griglia cancellabile?

[Capochino]

Si, probabilmente il problema nasce dal fatto che il vostro stile di gioco è quello che si giocava tempo fa, improponibile per i miei giocatori.
Un' altra cosa che non ho detto è che bisognerebbe avere proprio tutto a portata di mano. Per poter improvvisare bisognerebbe avere tutto nella stessa stanzae soprattutto tutto bene in ordine perpoter prendere gli elementi scenografici in men che non si dica.
Comunque tutto realizzabile con un po' di esperienza alle spalle...... ed è per questo che il sito potrebbe risultare di nicchia.

[Cyrano]

D&D 4 è un gioco di ruolo? Oibò... certo che sì... E ti dirò di più non è nemmeno EUMATE ha solo una caratteristica: quando si combatte (e solo quando si combatte) si deve utilizzare il 3D con intelligenza e tattica. Certo che questa caratteristica è facilmente interpretabile come l'unica (e le illustrazioni orride alla WoW non aiutano per nulla) ma non lo è.

Detto ciò va detto che questa tattica si prende la solita cosa: il tempo e quindi, paradossalmente, aiuta il gioco "alla Capochino". Io mi ricordo le sessioni con la Rules Cyclopedia dove in ogni "giornata" di gioco si entrava ed usciva dalla città (la mitica "La Soglia") almeno tre volte. Me lo vedo un master 3D a dover cambiare la scenogarfia , si sparava.

Secondo me Capochino ha centrato il punto: il 3D è un ibrido che guarda molto il dungeoncraweller in stile Heroquest e va benissimo. A me di solito girava a seconda della voglia ma, benché le sessioni di indagine e di esplorazione siano ancora le mie preferite, mi rendo conto che una parte del mio non aprezzare il combattimento era proprio dovuta alla schematicità dello stesso.

Detto questo Endar io, come avevo già fatto notare, pur essendo della vecchia scuola se dovessi non aprezzare più la 3 ed e volessi un "ritorno alle origini" prima di rispolverare l'advanced un'occhiatina a Burning Weel la darei... Purtroppo questa "Nuova Scuola" di gioco in Italia ha avuto una pessima pubblicità. Sorvolando sulle varie polemiche c'è da dire che effettivamente le traduzioni si sono concentrate sui giochi particolari dove l'aspetto psicologico ed introspettivo è (a mio parere) messo eccessivamente in risalto mentre questi giochi più classici nello stile ma con meccaniche più modene sono stati snobbati.

Pensa che in BW ogni personaggio ha un piccolo profilo psicologico ma gestito con semplicità (tipo l'allineamento dell'Advanced) e che è utilissimo per interpretare e tutt'altro che secondario sulle regole. Il combattimento poi è molto bello, si possono scegliere le mosse (attacco, parata, ecc.) che andranno poi confrontate a dadi con quelle dell'avversario. I

[Nedo]

Un' altra cosa che non ho detto è che bisognerebbe avere proprio tutto a portata di mano. Per poter improvvisare bisognerebbe avere tutto nella stessa stanzae soprattutto tutto bene in ordine perpoter prendere gli elementi scenografici in men che non si dica.

Cosa che sto facendo io con gli elementi scenici componibili che avevo postato tempo fa.....si vanno a riporre tutti su delle mensole, alle spalle del tavolo dove dovrei giocare.....per i dungeon utilizzo i pannelli di DND boardgame e advanced heroquest (sono in cartoncino non hanno i muri ma rendono bene ugualemnte)....insomma secondo me basta utilizzare i punti chiave o di interesse dell'avventura...ad esempio: "dalla città di Tylora vi state dirigendo verso la rovina di Tigorth, che si trova a mezza giornata di cammino dalla città" non è che si deve fare tutto il tragitto illustrato dal 3d, a meno che uno non debba ricorrere a degli scontri lungo il tragitto, ed allora basta inserire 4 pannelli od uno scenario rappresentate una campagna alberata dove i pg vengono attaccati, magari durante una pausa di riposo in una radura, roba del tipo:"mentre siete accampati per riposarvi un pò e magari mangiare qualcosa, dagli alberi che circondano la radura dove vi trovate escono un gruppo di orchetti che vi attaccano improvvisamente"....una volta finito il combattimento fate viaggiare i giocatori fino (se vogliono) alla rovina....qui metteret in campo elemeti scenici ad hoc....